Автор Тема: Мысли народа по поводу "бессмертия" (защита от заряженных емкостей)  (Прочитано 105679 раз)

Admin

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля

remtv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
У кого какие мысли? ;)

 А мысля только одна, все остальные варианты проигрышные. 300 вольт на банке выбьет любую электронную защиту платы.
 Механическая защита на щупах методом их постоянного замыкания и размыкание кнопкой на щупе в момент измерения. Замыкать не обязательно напрямую для предотвращения феерверка, достаточно пустить через двухватник млт ом на сто. Пристроить на тот же провод в термоусадку, будет смотреться как фильтр. Минус паразитные емкости, думаю уберутся калибровкой и один не стандартный щуп.

« Последнее редактирование: 24 Апрель 2011, 13:19:26 от remtv »

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
300 вольт на банке выбьет любую электронную защиту платы.
Да, механика это самое надежное средство, но "нетехнологичное" (изготовление занимает много времени). Видел такое живьем - один щуп переделан так. Дополнительно выведен провод (тонкий МГТФ), соединенный внутри корпуса со вторым щупом. Закреплен к основному проводу щупа в 3-4 местах термоусадкой. На конце этого проводка разъем-мама. Сам щуп состоит из металлической трубки, внутри которой с пластмассовой вставкой находится сама рабочая часть щупа, сделанная из иголки от шприца. Стоит хитрая пружина. В обычном состоянии пружина прижимает верх иголки (металлический) к торцу трубки. На трубке припаян штырек, на который надевается разъем-мама (который на проводке). Получается что в исходном состоянии щупы замкнуты и банка девайсу не страшна. При подключении к ней она разряжается (оплавляя концы щупов  ;D ), потом НАЖИМАЕМ на переделанный щуп. Иголка от шприца немного утапливается и соединение с трубкой размыкается. ВСЕ. Девайс работает в обычном режиме.  Жалко не сфотографировал все это дело, когда он в ремонте был. Сейчас уже и не помню, кто присылал.

Более элегантно, но менее надежно это именно электронная защита.
По типу того, что сделано в АтласеЕСР60 - входные измерительные цепи отключены (реле!) в исходном состоянии. Щупы подключены к "вольтметру" встроенному, то есть девайс постоянно следит за напряжением на щупах. Чтобы начать измерения, нужно нажать кнопку TEST. Если напряжение на емкости есть, он прямо на дисплее показывает его величину, подключает какие-то свои разрядные цепи, разряжает емкость (все это видно на дисплее, как напряжение падает) и только после этого щелкает реле и начинается измерение уже разряженной емкости. Неудобство одно - НАЖАТИЕ КНОПКИ каждый раз.
Мысль есть сделать нечто похожее.
Суть - пусть весь цикл измерения будет 1-2 сек. Большинство из этого времени щупы отключены от входных цепей и на них просто меряется напряжение. Перед началом собственно измерения (очень небольшой промежуток времени!) контроллер смотрит на напряжение на щупах и не подключает входные цепи, если там есть напряжение.
При этом способе смерть наступит, если момент подключения банки совпадет с моментом, когда контроллер уже померял напряжение ( которого еще не было!!!)  и переключился на измерение (и тут напряжение вдруг появилось!!!). Вероятность попасть в эти несколько мс достаточно мала ИМХО.

remtv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
300 вольт на банке выбьет любую электронную защиту платы.
Да, механика это самое надежное средство, но "нетехнологичное" (изготовление занимает много времени). Сам щуп состоит из металлической трубки, внутри которой с пластмассовой вставкой находится сама рабочая часть щупа, сделанная из иголки от шприца.

 Если в корпусе место есть то можно и на реле, опять же по простому, микрик на щупе и к реле пару проводов, без всяких заумностей по отслеживанию напряжения.  Разряжать только через сопротивление.

Более элегантно, но менее надежно это именно электронная защита.
По типу того, что сделано в АтласеЕСР60 - входные измерительные цепи отключены (реле!)

 Ну или как в моем MY67, не знаю как реализовано, давно хочу его обновить, но сжечь в течении нескольких лет его так и не удается, куда только не пихал на омах.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 22:46:54 от remtv »

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
Ну или как в моем MY67
Да, у моего MY68 давно уже вместо предохранителя жук стоит. Уже лет 10 во всякие переделки попадал, но пока живет  :)

Смотрю еще в сторону СУПРЕССОРОВ. Ни разу я их просто не использовал. Судя по тому, что сказал инет, это защита тоже неплохая. Пробовать надо.

remtv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Смотрю еще в сторону СУПРЕССОРОВ.

 Получу свой, засуну реле с нихромовой проволокой, рано или поздно все равно под напругу попадет.

Armen

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Смотрю еще в сторону СУПРЕССОРОВ. Ни разу я их просто не использовал. Судя по тому, что сказал инет, это защита тоже неплохая. Пробовать надо.
Идея хорошая вот статья о них.
Только после того, как человек замерит конденсатор во время работы, предохранитель менять нужно и возможно детали проверяемой схемы. :(

Но есть еще пару вариантов:
1 Просто разместить резервный, не подключенный к схеме ремкомплект деталей на плате. После пробоя необходимо разобрать прибор и перепаять пару капель припоя. Или вообще сделать стандартные перемычки.
1а Сделать прибор двухканальным, второй канал включается электронно и перепайкой/переключением  щупов.
2 Собрать электронный стабилизатор, который ограничит ток через прибор, например в 2ма, при этом индикатор, при срабатывании защиты будет показывать напряжение и мигать.
При 300В рассеивать наш стабилизатор будет 0.6 Вт. (Самый приятный для конечного пользователя вариант, куда бы  не залез, прибор функционирует)
3 Добавить режим с реле и кнопкой, хочет человек работает в режиме когда надо давить кнопку, работает. Идет в магазин, отключает этот режим и перебирает конденсаторы, не утруждая себя нажатием перед каждым измерением.
4 Поставить два диода на 10А-30А. При коротком через прибор, будут выгорать шупы,  провода и кусок платы прибора.  ;)
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 19:20:34 от Armen »

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
Но есть еще пару вариантов:
1 Просто разместить резервный, не подключенный к схеме ремкомплект деталей на плате. После пробоя необходимо разобрать прибор и перепаять пару капель припоя. Или вообще сделать стандартные перемычки.

сделать типа "печатных предохранителей" - на плате тонких дорожек штук 5, на конце каждой пятачок с разрезом. На один припоя каплю капаешь. Напруга... дорожка перегорает... капаешь каплю припоя на второй пятачок (подключаешь вторую дорожку) и дальше работаешь. Потом третью... и т.д. пока не кончатся, потом жуков паять  ;D


1а Сделать прибор двухканальным, второй канал включается электронно и перепайкой/переключением  щупов.

не, фигня получится ИМХО
Неоправданное усложнение.


2 Собрать электронный стабилизатор, который ограничит ток через прибор, например в 2ма, при этом индикатор, при срабатывании защиты будет показывать напряжение и мигать.
При 300В рассеивать наш стабилизатор будет 0.6 Вт. (Самый приятный для конечного пользователя вариант, куда бы  не залез, прибор функционирует) 

что-то никак не соображу, как это на практике сделать...
вариант приятный.

3 Добавить режим с реле и кнопкой, хочет человек работает в режиме когда надо давить кнопку, работает. Идет в магазин, отключает этот режим и перебирает конденсаторы, не утруждая себя нажатием перед каждым измерением. 

не, нехорошо как-то с кнопкой, это кто хочет, сам может себе поставить.


4 Поставить два диода на 10А-30А. При коротком через прибор, будут выгорать шупы,  провода и кусок платы прибора.  ;)

ДА. только поставить супрессор (напр 4032К300), дорожки потоньше (неск. штук как в варианте 1), вот только супрессор напругу ограничит практически мгновенно, как бы сделать, чтобы девайс практически одновременно с супрессором "понял", что на щупах напруга, и заверещал-бы зычным голосом (на дисплее тоже надо показать) ;D Человек сразу инстинктивно щупы отдернет.

Armen

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
вариант приятный.

Какое напряжение на щупах и какой ток от заряженного конденсатора гарантированно выдерживает устройство? Например, в течении 10 сек.

Какой максимальный ток зарядки/разрядки пропускает через емкость само устройство?
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2011, 03:38:41 от Armen »

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
Какое напряжение на щупах и какой ток от заряженного конденсатора гарантированно выдерживает устройство? Например, в течении 10 сек.

Напряжение не больше падения на диодах (около 0.6В). ИТ включается на 13мкс в режиме изм. еср (только на время измерения АЦП) и при измерении емкости до достижения порога 0.2В. Если напряжение не достигнет этого порога в течении примерно 5 сек, то по таймеру цикл измерения прекращается и делается вывод, что подключен резистор (R ONLY на дисплее). Все остальное время (около секунды!) контроллер спит, и транзистор VT3 ОТКРЫТ!
Максимальный ток стока по пдфу (для IRLML2402)  1.2А, в импульсе  до 7А.   
Сопротивление открытого канала - 0.25 ом.
Последовательно с щупами резистор 1ом.
Так что даже при 10В постоянки на емкости и открытом VT3 на нем попробует рассеяться 10Вт мощности... для 0805 многовато  ;) 

Какой максимальный ток зарядки/разрядки пропускает через емкость само устройство?
30мА

Armen

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Ну что пробуем создать ESR 5.0  ;)

Я так понимаю, что нужна защита со следующими параметрами:
Предельное напряжение на щупах прибора 300В.
Время работы в таком режиме минимум 5 сек..


Способ первый:
Добавляем в схему вольтметр (параллельно щупам, он измеряет постоянное и переменное напряжение), реле, генератор на 80кГц, емкость 0,1 мкф 300В.

Работает схема так:
1 Измерительный режим (норма). Генератор G1 постоянно выдает 0,5В на щупы и вольтметр, как только подключается внешняя емкость (на ней происходит падение) вольтметр видит напряжение ниже чем 0,5В и дает сигнал ESRу разрешение на включение реле S1,  дальше ESR работает в стандартном режиме после чего переходит в режим ожидания измерения.

2 На щупах напряжение выше чем 0,5В (заряженный конденсатор), Встроенный в вольтметр компаратор выдает сигнал на запрет измерений и показывает на экране предупреждение в виде моргающего значения напряжения, его полярности и типа.

Плюсы: добавляется новый режим в ESR, он может измерять напряжение. Неограниченной время работы под напряжением.
Минусы: Использование механического компонента. (Если его возможно заменить полупроводниковым реле, то будет лучше.) Если конденсатор находиться под напряжением 0,5В измерение не будет производиться.

Все можно упростить (не вмешиваться в микрокод и схему ESR) убрав вольтметр и используя только компаратор на 0,5В. Он напрямую будет управлять реле, а его работа будет блокироваться только до окончания измерения ESR.

Если вариант не подходит, перейдем к следующим вариантам, с ограничением тока.

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
Ну что пробуем создать ESR 5.0  ;)
 компаратор на 0,5В. Он напрямую будет управлять реле, а его работа будет блокироваться только до окончания измерения ESR.

Armen, ХЛОПАЮ В ЛАДОШИ!!! Гениально! Девайс САМ определяет момент подключения емкости.
А реле -  это самое надежное. Надо в железе пробовать. Получается постоянку меряем через мост диодный (чтоб полярность не влияла), потом делитель, и с него на вход компаратора 1 (или на вход АЦП). Можно постоянку мерять АЦП, а можно просто определять, что  "больше допустимого" (компаратор)
Переменка - через емкость на 2 диода+емкость(детектор) - и на компаратор 2, с него команда на включение реле
Я суть правильно уловил?

Armen

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля

Armen, ХЛОПАЮ В ЛАДОШИ!!! Гениально!
Очень рад, что понравилось.  :)

Цитировать
Девайс САМ определяет момент подключения емкости.
Емкости И резистора.

Цитировать
Получается постоянку меряем через мост диодный (чтоб полярность не влияла), потом делитель, и с него на вход компаратора 1 (или на вход АЦП). Можно постоянку мерять АЦП, а можно просто определять, что  "больше допустимого" (компаратор)
Если 1,4В (падение на диодном мосте) при подключении к прибору не вызывают его поломку, то "Да". Меньше 1,4В на щупах (съест мост) защита не увидит и даст команду на включение реле.   
Правда есть вероятность, что может пострадать измеряемое устройство,  в момент, когда откроется полевик на землю (это будет просто короткое).
Если использовать двуполярное питание компаратора, то от диодного моста можно отказаться и порог "не включения" прибора можно снизить. Хотя, скорее всего, я тут излишне перестраховываюсь.  :)


Цитировать
Переменка - через емкость на 2 диода+емкость(детектор) - и на компаратор 2, с него команда на включение реле
В файл схема, роль второго диода защита? D1 диод шотке?


Цитировать
Я суть правильно уловил?
Да.

support

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 949
    • Просмотр профиля
В файл схема, роль второго диода защита? D1 диод шотке?
не, если его налево переставить, то будет двухполупериодный детектор (Uвых=размаху входного сигнала). И параллельно емкости резистор чтобы она разряжалась. Диоды лучше Шоттки, конечно.
Я пока немного покумекал про вторую часть (постоянку мерять)
Что-то типа такого получается

При напряжении до 36В можно мерять, если выше, открывается стабилитрон и ограничивает напругу до 3.3В. Опорное 0.3В. Если напр. на входе моста меньше 3.6-3.8В, то компаратор включает реле. При подаче 400В постоянки ток через R1 будет (400-4)/24=16.5мА, стабилитрон выживет. Резистор будет на (16.5мА*396В)=6.5Вт, но это если подать надолго, а так ИМХО 3-ваттного хватит.
Нигде я там не ошибся?

Armen

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
При подаче 400В постоянки ток через R1 будет (400-4)/24=16.5мА, стабилитрон выживет.
А почему резистор R1 не сделать 100к, а R2 10k? (если это из-за входного тока OP1 и АЦП, то ниже предложения)

Цитировать
Резистор будет на (16.5мА*396В)=6.5Вт, но это если подать надолго, а так ИМХО 3-ваттного хватит.
Может поставить PTC термистор вместо R1? Правда, я нужного не нашел...  :(
Или ограничитель тока  рис. 4.26, но на нем будет падение.


Еще можно вместо OP1 поставить LM311N Тогда можно убрать R1 и VT1.